Saturday, April 22, 2017

Für eine faktenbasierte Diskussion über Tierversuche - ein Essay von Lars Dittrich

Wir von Real Scientists DE haben einige Wissenschaftler nach ihrer Meinung über die Rolle der Forschung in der Gesellschaft gefragt. Hier ist der Beitrag von unserem ehemaligen Kurator Lars Dittrich (@dittrich_lars):

Für eine faktenbasierte Diskussion über Tierversuche 
(Lars Dittrich, Pro-Test Deutschland e.V.)


Tierversuche in Forschung und Entwicklung stellen uns vor ein Dilemma. Auf der einen Seite stehen Tod und Leid der Versuchstiere. Sollten wir sie nicht lieber verschonen? Auf der anderen Seite steht der Nutzen, den wir durch das erlangte Wissen haben. Wissen, das uns gegebenenfalls in der Zukunft ermöglicht, Patienten das Leben oder Tierarten vor dem Aussterben zu retten. Sollen wir die wirklich im Stich lassen? Wir müssen uns als Gesellschaft einigen. Welche Tierversuche sind gewollt, welche nicht? Diese Entscheidung ist alles andere als trivial. Wer sich nur ein bisschen mit dem Thema beschäftigt, merkt schnell, dass Versuch nicht gleich Versuch ist und Nutzen nicht gleich Nutzen. Die Methoden ändern sich ständig, damit auch die mögliche Belastung für die Tiere. Wir brauchen eine andauernde Debatte. 

Was wir stattdessen haben, ist eine Farce. Organisierte Tierversuchsgegner haben sich aus der Diskussion um eine ethische Bewertung lange verabschiedet. Stattdessen fahren sie die gleiche Strategie, wie in den 50ern die Tabakindustrie, später die agendagetriebenen Klimaleugner oder Impfgegner. Sie leugnen die Fakten. Es gäbe gar kein Dilemma. Man könne jederzeit auf Tierversuche verzichten, ohne den geringsten Preis dafür zahlen zu müssen. Im Gegenteil, die Wissenschaft würde dadurch automatisch besser. Wie erklärt man dann, dass die Wissenschaftler geschlossen etwas anderes versichern? Na, ganz einfach, die lügen halt alle. 

Einzelne Wissenschaftler diffamieren, Kompetenz absprechen, Interessenskonflikt unterstellen, das alles ist direkt aus dem Strategiekonzept anderer großer Wissenschaftsleugner übernommen.

In aufwändigen Kampagnen werden einzelne Wissenschaftler angegriffen. So der Bremer Professor Kreiter, der in kostspieligen, überregionalen Zeitungsanzeigen als “eiskalter Experimentator” bezeichnet wurde, der aus reinem Sadismus völlig nutzlose Forschung betreibe. 

In den einschlägigen Flugblättern, Webseiten und Pressemitteilungen werden die Wörter “Wissenschaftler” oder “Forscher” stets in Anführungszeichen gesetzt. Den Wissenschaftlern wird die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Ihre Arbeit hätte nicht den geringsten wissenschaftlichen Wert, wird gebetsmühlenartig wiederholt. Wenn man es nur oft genug sagt, muss es ja irgendwann wahr werden. Wirkliche Kompetenz hätte nur man selbst, die Tierrechtsorganisation. Medizingeschichte wird einfach umgeschrieben. Die Insulintherapie für Diabetiker? Völlig unabhängig von Forschung mit Hunden entwickelt worden! Der Nobelpreis im Jahre 1923 folglich zu Unrecht vergeben. Die tiefe Hirnstimulation zur Behandlung von Parkinson? Völlig unabhängig von Forschung in Affen entwickelt! Dass Dr. Benabid, der Arzt, der damit erstmalig Patienten erfolgreich behandelte, sagt, dass seine Methode auf der Forschung eines Kollegen mit Affen aufbaut, kann dann ja nur daran liegen, dass er keine Ahnung von der Materie hat. Oder lügt. Diese Liste lässt sich noch lange fortsetzen. Wer “Tierversuche” googelt, findet solche Abhandlungen gleich unter den ersten Treffern.

Je radikaler die “alternative” Version der Wirklichkeit von der offiziellen abweicht, desto bereitwilliger scheint sie aufgenommen zu werden. Wie sehr das fruchtet, merke ich regelmäßig in Diskussionen. Kaum eine Kommentarspalte zum Thema, in der nicht mindestens einmal der Ausspruch zitiert wird: “es gibt nur zwei Gründe, Tierversuche zu befürworten, man weiß zu wenig darüber, oder man verdient daran” (Hartinger). Ein anderer Evergreen: “Wer nicht zögert, Tierversuche zu machen, wird auch nicht zögern, darüber zu lügen” (Shaw). Der schnelle Ausweg aus der kognitiven Dissonanz: Informationen, die nicht zu meiner Meinung passen, müssen unwahr sein. Die Wirklichkeit wird verbogen, bis kein Dilemma mehr existiert, bis es nur noch eindeutig richtig und eindeutig falsch gibt. Dass in dieser Version Heerscharen unabhängiger Forscher weltweit lügen müssten, während Tierrechtsorganisationen mit eindeutiger Interessenslage die einzigen wären, die die Faktenlage richtig erfassen und wissenschaftlich einordnen könnten, müsste eigentlich bei jedem für einen vollen Ausschlag des Bullshit-Detektors reichen. Tut es aber nicht. 

Das mag daran liegen, dass die Texte der Tierrechtsorganisationen zum Teil sehr geschickt geschrieben sind. Durch die altbekannten Methoden des Cherrypicking, dem gezielten Auslassen eines ganzen Bergs an wichtigen Informationen, und der verzerrten Darstellung von Halbwahrheiten, lässt sich eine fundiert klingende Version der Wirklichkeit schreiben, die den Autoren wie durch Zufall genau in den Kram passt. Mit Quellenangaben und allem.

Aber wenn Tierversuche so nutzlos sind, warum werden sie dann durchgeführt? Na, aus Geldgier, natürlich! Es wird nach Herzenslust von einer “Tierversuchsindustrie” fabuliert, die so mächtig sei, dass sie die besseren tierfreien Alternativmethoden unterdrücke. Unabhängige Forscher könnten angeblich nur dicke Förderungen absahnen, wenn sie Tierversuche machten. Erfolgreiche Karrieren von Grundlagenforschern, die ausschließlich an Menschen, mit Computersimulationen, oder Hefezellen arbeiten, bringen die gefühlte Wahrheit dieser Vorstellung nicht ins wanken. Außerdem scheffele big Pharma Unsummen mit unnötigen Tierversuchen. Moment, Pharmaunternehmen verdienen dadurch, dass sie etwas machen, das viel Geld kostet, aber keinerlei Nutzen hat? Eine weitere Steilvorlage für jeden inneren Bullshit-Detektor. Aber die Kombination von big Pharma und Raffgier scheint heutzutage schon für Glaubwürdigkeit auszureichen, egal wie abenteuerlich die Anschuldigung.

Doch bei allen Parallelen zu anderen Fällen systematischer Faktenleugnung gibt es bei der Tierversuchsdiskussion einen wichtigen, großen Unterschied. Den eklatanten Mangel an Widerspruch. Bei den Themen Impfen oder Klimawandel gibt es klare, laute Stellungnahmen, von den größten internationalen und nationalen Wissenschaftsorganisationen bis zu den einzelnen Wissenschaftlern, die sich in Interviews, Blogs und Kommentarspalten um Richtigstellung bemühen. Wir sehen, dass das bei weitem nicht ausreicht - große Teile der Gesellschaft misstrauen der wissenschaftlichen Darstellung der Lage. Beim Thema Tierversuche haben wir aber nicht einmal das. Mit denen möchte niemand assoziiert werden. Kaum einer, der Tierversuche macht oder auf Daten daraus zurückgreift, erklärt sich der Öffentlichkeit. Ein Grund mag sein, dass es sich lediglich um eine Gruppe von Methoden handelt, Mittel zum Zweck. Bei Klima oder Medizin geht es um Ergebnisse, um Erkenntnisse, die in langer, mühsamer Arbeit der Natur abgerungen wurden. Wenn das jemand leugnet, etwa behauptet es gäbe kein HIV oder Masernviren, leugnet er gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis, den Kern dessen, wofür wir unser Leben lang arbeiten. Bei einer Tier-basierten Methode ist das anders. Gäbe es da eine tierfreie Alternative mit höherer Aussagekraft, würde sie im Handumdrehen Einzug in die Labore halten und den entsprechenden Tierversuch verdrängen, selbst wenn das nicht bereits gesetzlich so vorgeschrieben wäre. Wie schnell so etwas geht, kann man an den Beispielen der neuen Methoden Optogenetik oder CRISPR sehen, die in wenigen Jahren weltweit neuer Standard geworden sind. Wer will schon für Tierversuche einstehen, wenn es jedem recht wäre, wenn sie überflüssig würden? Der Knackpunkt ist, dass sie es eben noch nicht sind und auf absehbare Zeit nicht sein werden.

Ich möchte in aller Deutlichkeit klarmachen, was hier auf dem Spiel steht. Tierversuche sind essentiell für die biomedizinische Forschung. Auf sie verzichten, bevor wir sie gleichwertig ersetzen können, bedeutet, Erkenntnisse zu verzögern und damit all jene im Stich lassen, die von ihnen bis dahin profitiert hätten. Zum Beispiel Schwerkranke. Aber es geht um noch mehr. Die Angriffe auf Forschung mit Tieren sind zu einem beträchtlichen Teil Angriffe auf Grundlagenforschung im allgemeinen. Es wird polemisiert, Tiere müssten sterben, damit Forscher (selbstverständlich in Anführungszeichen) ihre Neugier befriedigen könnten. Einzelne Projekte aus der Grundlagenforschung werden willkürlich herausgepickt und als Beispiele eindeutig nutzloser Forschung beschimpft, als “Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für Experimentatoren”. Einzelne Projekte, kleinste Puzzlestücke eines langen Erkenntnisprozesses, aus dem Zusammenhang reißen um eine offensichtliche Nutzlosigkeit unterstellen zu können, ist ein schmutziger Trick, ein cheap shot gegen die Wissenschaft, mit dem auch amerikanische rechtsaußen Politiker regelmäßig Forschungsförderung als Geldverschwendung darstellen.

Die Tierversuchsdiskussion, die wir heute haben, ist ein weitgehend unwidersprochener Angriff auf die Glaubwürdigkeit von Wissenschaftlern, der Validität von Evidenz und das Konzept der Grundlagenforschung. Wir sehen in anderen Bereichen, wie schwierig es sein kann, Wissenschaft gegen solche Angriffe zu verteidigen. Eine Verteidigung ganz sein zu lassen und der Demontage einer der größten Errungenschaften unserer Zivilisation tatenlos zuzusehen ist Wahnsinn. Es ist unverantwortlich im höchsten Maße. 

Seit kurzem gibt es die Initiative Tierversuche Verstehen, die mit der Legitimation aller großen deutschen Wissenschaftsverbände endlich versucht, dem etwas entgegen zu setzen. Aber das reicht bei weitem nicht aus. In Zeiten der Google-Suche ist das nur ein einzelner Treffer, eine einzelne Stimme im Morast der Fehlinformationen. Der offizielle Rückhalt von Wissenschaftsvereinigungen fällt für den normalen Internetnutzer nicht ins Gewicht. Was wir brauchen, ist Vielstimmigkeit. Es muss eine Selbstverständlichkeit sein, dass jedes Institut, das mit Tieren forscht, eine Erklärung zu Tierversuchen gut sichtbar auf seiner Homepage platziert. Es muss der Normalfall sein, dass Journalisten eingeladen werden, die Versuchstierhaltung zu besichtigen. Wir müssen transparent mit der ethischen Abwägung umgehen, die wir vornehmen. Was genau muten wir welchen Tieren zu und welchen Grund haben wir, uns davon welchen Nutzen zu versprechen? Diese Abwägung nehmen wir im Auftrag der Öffentlichkeit vor. Es ist unsere Verpflichtung, der Öffentlichkeit diese Informationen zugänglich zu machen.

Aber auch das reicht nicht aus. Wir brauchen die Stimmen der einzelnen Wissenschaftler. Wir sind diejenigen, die Tierversuche verantworten. Wir sind Menschen mit individuellen Beweggründen, kein gesichtsloses Institut. Unsere Beweggründe, unsere Gesichter und unsere Stimmen braucht es in den Blogs, Kommentarspalten und Gesprächen.

Was wir dabei in jedem Beitrag beherzigen sollten, ist die klare Trennung von Meinungen und Fakten. Ein Wissenschaftler, der der Versuchung erliegt, seine Meinung als einzig mögliche Schlussfolgerung, als von den Fakten vorgegebene Konsequenz darzustellen, verfehlt seinen Auftrag. Das gilt im übrigen nicht nur für dieses Thema, sondern auch für alle anderen, bei denen Wissenschaft zu einer gesellschaftlichen Debatte beitragen kann. “Wir brauchen Tierversuche” ist kein Fakt. “Wir brauchen Tierversuche, um bestimmte wissenschaftliche Fragen beantworten zu können” ist ein Fakt. “Die Beantwortung dieser Fragen ist so wichtig, dass Tierversuche dafür nicht nur gerechtfertigt, sondern ethisch geboten sind“ ist eine Meinung. Es ist meine Meinung.

Diskutieren wir über Tierversuche! Nicht nur beim Science March. Respektieren wir, dass Menschen völlig andere Meinungen zum Thema haben können! Aber nur wenn Meinungen auf Fakten basieren, können wir uns sinnvoll über sie austauschen.

8 comments:

  1. Teil 1.
    Ich bin anderer Meinug als Herr Dittrich und möchte das hier erörtern. Ich habe die Absätze seines Artikels nummeriert 1 bis 15. Es zählt insgesamt 1545 Wörter, schon weitschweifig.
    Vielleicht ist die Resistenz gegen Tierversuchen in Deutschland kräftiger als hier in den Niederlanden. Aber, sowohl hier als da, hat das "Gesundes Volksempfinden", das Tierversuchen widerspricht, eine reine Weste.

    Es ist komisch, dass Dittrich den Halbwahrheiten der Gegner Vorwürfe macht. (Absatz 7). In ähnlichen Texten von Forschern finde ich selten etwas anderes als Halbwahrheiten.
    Topf wirft Kessel vor, dass er schwarz ist.

    Absatz 2. Testgegner nehmen nicht mehr an einer ethischen Bewertung teil. Hält Dittrich vielleicht etwa das Monopolie auf diese Bewertung?!
    Ebenso falsch ist seine Annahme, dass Gegner denken, dass Menschen "zu jederzeit" auf Tierversuche verzichten können, ohne dafür einen Preis zu zahlen. Das glauben wir nicht.

    Absatz 8 wirft uns vor, dass wir der Meinung sind das Pharmaceuten Medikamente herstellen, die "nutzlos" sind. Auch das ist (glücklicherweise) nicht der Fall. Das eine Mal sind sie nützlicher als ein anderes Mal (weniger giftig!); manchmal sind die Nebenwirkungen erträglicher als ein anderes Mal, aber genesen im wahrsten Sinne des Wortes tun sie selten.

    Absatz 6 prahlt mit den Erfolgen von Tierversuchen. Niemand kann leugnen, dass Tierversuche etwas ergeben haben. Das ist zugleich Dittrichs letzten Strohhalms. Weil sie jemals etwas geliefert haben, werden sie das immer weiter tun und deshalb können wir nicht ohne sie auskommen.
    Das stimmt nicht. Fast jeden Tag hören wir in der Werbung die Mitteilung: “Vergangene Ergebnisse bieten keine Garantie für die Zukunft.” Sehr richtig.
    Außerdem: wer sagt, dass wir ohne Tierversuche nicht weiter gekommen wären?

    Absatz 10. Wiederum eine völlig falsche Darstellung. Zunächst einmal: Dittrich schwört auf Fakten und hasst Meinungen. Trotzdem lese ich: "Tierversuche sind essentiell für die biomedizinische Forschung." Das ist seine Meinung. Meiner Meinung nach sind sie das nicht.
    Wieder beklagt er sich, dass der Verzicht auf Tests ohne einen gleichwertigen Ersatz (durch Alternativen) falsch ist. Schade für Dittrich: es gibt niemanden, der dafür steht.

    Im Rest des Absatzes gibt es keinen Halt mehr und rennt der Mann zügellos weiter.

    Teil 2.(folgt)

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  2. Teil 2.

    -Entgegen dem, was Herr Dittrich vorschlägt, gibt es in seinem Artikel kein Wort der Ethik. Er verweigert sich ein zu sehen, dass Tierversuche auf Machtmissbrauch der herrschenden Klasse beruhen. Nicht genau ethisch.

    -Das Leiden und Sterben von Tieren ("nicht menschlichen Tieren") wird nicht wirklich berücksichtigt.

    -Kritik an der aktuellen Medizin tritt nicht auf. Überlasse es Dittrich und seinen Genossen, dann kommt alles gut.

    -Wir greifen die (Grundlagen der) Wissenschaft nicht an, wohl im Gegenteil. Aber selbst im Namen der Wissenschaft ist nicht alles erlaubt. Der Zweck unserer Kritik ist es bloss, die Wissenschaft auf ein höheres Niveau zu bringen, wo nicht ein Lebewesen zugunsten eines anderen geopfert wird.

    -Der Artikel macht den Eindruck geschrieben zu sein durch den deutschen Don Quichotte. Die Antivivisektionsbewegung wird nirgends genannt. Sie existiert jedoch seit dem 19. Jahrhundert. Es hat viel Mühe gekostet, Tierversuche in den Griff zu bekommen. Wir werden nicht ohne ständigen Kampf davonkommen, das lehrt uns die Geschichte. Sogar seit Jahrhunderte.
    In der Mitte des 20. Jahrhunderts wurden die drei R's vorgestellt: Replace (Vermeiden), Reduce (Verringern) und Refine (Verbessern). Sie feiern noch immer Urständ.
    Nachher gab es einige Gesetzgebung und damit verbunden Kosmetik.
    Wenn man denkt, uns weiter süß halten zu können mit diesem Flickwerck, dann irrt man sich. Die Zeit ist vorbei.

    (Aus dem Holländischen übersetzt mit Hilfe von Google Translate.)

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    1. Teil 1:
      Heya Barend,

      es stimmt schon, dass es verschiedene Arten von Tierversuchsgegnern gibt. Reflektiertere und weniger reflektierte. Leider ist es wie Lars in seiner Antwort bereits geschrieben hat so, dass wir in Deutschland im Moment vor Organisationen stehen, die sich hinter Scheinargumenten verstecken, um eben die ethischen Fragen zu umgehen. Diese ethische Frage lautet ja: Ist es tragbar, Tieren Leid zuzufügen (und wenn ja, in welchem Maße; nicht alle Tierversuche sind ja mit Leid verbunden), um einen Nutzen für uns (oder für andere Tiere) daraus zu ziehen?
      Wenn man diesen Nutzen völlig verneint - und ja, das tun viele Organisationen und auch viele Menschen in den Kommentarspalten - dann muss man diese ethische Frage ja gar nicht mehr beantworten. Wo kein Nutzen besteht, besteht auch keine Notwendigkeit. Man kann mit diesen Leuten also gar keine Debatte über die ethischen Fragen führen; so weit kommt man gar nicht erst.

      Wer in die Kommentare auf Facebook schaut, sieht Morddrohungen gegen Wissenschaftler. Die Menschen haben das Bild vom diabolisch lachenden Forscher, der völlig willkürlich Tiere quält. So kann man natürlich nicht über Tierversuche diskutieren. Menschen wie du, die die Erfolge von Tierversuchen anerkennen und sich mit den drei Rs auskennen, sind eher die Ausnahme als die Regel.

      Wenn in Lars' Artikel keine Kritik an der aktuellen Medizin genannt wird, heißt es ja nicht, dass es sie nicht gibt. Aber um Ben Goldacre zu zitieren: "Repeat after me: pharma being shit does not mean magic beans cure cancer." Bloß, weil es Fehler in einem System gibt (übrigens ja auch in den Bereichen ohne Tierversuche), legitimiert das nicht automatisch ein anderes System. Jedenfalls kann man die Probleme der heutigen Medizin nicht auf Tierversuche herunterbrechen.

      Niemand von uns kann exakt vorhersagen, wie weit wir kommen würden, würden wir Tierversuche hier und jetzt sofort beenden. Die bisher gewonnenen Erkenntnisse blieben ja bestehen - es ist also nicht so, als würde die Welt dann in sich zusammenbrechen. Aber womöglich können wir neuen medizinischen Problemen dann nicht mehr so gut begegnen und der Fortschritt würde deutlich langsamer verlaufen - die Konsequenzen dessen wären schwer abzuschätzen. Richtig ist auch, dass niemand genau sagen kann, wo wir heute stünden, hätte es gar keine Tierversuche gegeben. Ohne Frage hätten wir viele Erkenntnisse gar nicht erst gemacht - vielleicht hätten wir durch die Limitationen andere gefunden. Ich wage aber zu bezweifeln, dass wir genau so viele Entdeckungen gemacht hätten oder sogar mehr. Hätten wir uns vielleicht grausamen Menschenversuchen zugewandt, wie es in der Geschichte auch schon passiert ist? Wäre das besser gewesen als die aktuelle Situation?
      Denn du schreibst: "Außerdem: wer sagt, dass wir ohne Tierversuche nicht weiter gekommen wären?" Es fällt mir schwer ein Szenario zu sehen, in dem Tierversuche Erkenntnisse eindämmen. Theoretisch gesehen wäre es natürlich möglich zu argumentieren, dass alle Gelder in Versuche mit Tieren gehen und deswegen nichts mehr für "andere" Forschung übrig bleibt - aber es gibt so viele Labore, die sich mit Forschung am Menschen, an Computermodellen, in der Petrischale [...] befassen, dass das doch eine sehr abstrakte Vorstellung ist. Eben durch Tierversuche wird ja auch aktiv an Alternativmethoden geforscht - würden wir auch so viel Energie in die Entwicklung neuer Methoden stecken, wenn wir die Notwendigkeit dafür gar nicht sehen würden?
      Und hilft es uns überhaupt, all diese hypothetischen Was-wäre-gewesen-wenn-Fragen zu beantworten, wenn wir vor der aktuellen Debatte stehen?

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    2. Teil 2:
      Der Grund, warum ich Tierversuche nicht ablehne, sind keine Medikamententests. Da können wir noch am ehesten auf Daten alter Testungen zurückgreifen - was zum Beispiel einmal als unschädlich identifiziert wurde, muss selten neu bewertet werden. Der Knackpunkt ist aber der, dass wir im Tierversuch kausale Zusammenhänge aufdecken können, wo wir es in Humanversuchen nicht können. In der Hirnforschung kann ich bei einem Tier eine Läsion setzen und dann sein Verhalten danach als direkte Konsequenz dieser Läsion beobachten. Bei Menschen, die bereits Läsionen (z.B. durch Unfälle) erworben haben, kann ich nicht sicher sein, ob ihr Verhalten nicht schon vorher bestand, ob es durch Kompensationsmechanismen zu Stande gekommen ist - und zudem ist die Läsion nicht präzise gesetzt, sondern größer als das Hirngebiet, das ich untersuchen möchte oder sogar sehr verteilt. Auch moderne bildgebende Methoden wie das fMRT messen nur Korrelation, nicht Kausalität. Wir sehen nicht Hirnaktivität, sondern den Sauerstoffgehalt im Blut - und wissen nicht, ob das Blut hier wirklich gebraucht wurde oder einfach nur dorthin geflossen ist. Auch welche Vergleichsbedingung wir wählen, macht einen Unterschied. Zellableitung im Tier ist da viel direkter.
      Das heißt nicht, dass kausale Designs im Tierversuch immer einfach und klar wären oder keine Defizite aufweisen. Aber die Schlussfolgerungen, die aus solchen Studien gezogen werden können, liefern methodisch nun mal die stärkere Evidenz. Das ist unumstößlich.
      Das befreit mich selbstverständlich nicht von der ethischen Frage, die sich nun stellt: Darf ich einem Tier eine Läsion gezielt setzen und sein Verhalten danach erforschen, bei einem Menschen aber nicht? Für mich selbst habe ich diese Frage mit Ja beantwortet. Unter der Prämisse, dass wir uns bemühen, auf Dauer von den Tierversuchen wegzukommen, sobald wir angemessene Alternativen entwickelt haben. Was ja konstant geschieht. Bloß eben nicht von heute auf morgen. Man darf darauf genau so gut nein antworten. Aber nicht mit dem Argument, wir könnten ohne Tierversuche dasselbe Level an Methodik erreichen. Können wir in vielen Bereichen nämlich nicht.

      Müssen wir als Gesellschaft die Frage nach dem Ja oder Nein einstimmig beantworten? Ich glaube nicht, dass das machbar ist. Einige werden dafür, andere dagegen sein. Wie geht man als "Opposition" damit um? Was würde ich als Befürworter tun, wenn allgemeines Gesetz ein Verbot von Tierversuchen wäre? Und was tue ich als Gegner, wenn es Tierversuche gibt - wie gehe ich dann mit den Erkenntnissen daraus um? Nutze ich dann zum Beispiel DBS, obwohl es an Affen entwickelt wurde? Oder lebe ich mein Leben - ähnlich wie ein Veganer - ohne "tierische Produkte" aus der Forschung? Da aber meistens mehrere Faktoren und Forschungsarbeiten bei einer einzelnen Erkenntnis eine Rolle spielen, ist das nicht ganz so leicht, wie "nur" keine Lederschuhe mehr zu kaufen.
      Wie gehst du persönlich in deinem Alltag damit um und was sind für dich die Konsequenzen deiner Haltung?

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  3. Hi Barend! Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, meinen Artikel ausführlich zu lesen und in die Diskussion einzusteigen. Meinen zusätzlichen Respekt dafür, dass du bereit bist, diese Diskussion in einer Fremdsprache zu führen. Da wir bei Twitter schon lange beim Du sind, duze ich dich hier auch, wenn es recht ist.

    Halbwahrheiten - einigen wir uns darauf, dass in einer derart wichtigen Diskussion niemand mit Halbwahrheiten hantieren sollte, egal, welche Meinung er vertritt. Was wir brauchen, ist Ehrlichkeit. Von allen Seiten.

    Ethische Bewertung - Ich sage nicht, dass ich das ethische Monopol hätte. Ganz im Gegenteil. Ich fordere alle Teilnehmer dieser Diskussion dazu auf, die ethischen Fragen zu diskutieren. Weiter unten bedauerst Du, dass ich in diesem Artikel selbst keine ethischen Argumente mache. Die mache ich anderswo. Hier hätte das den Rahmen des Artikels deutlich überschritten. Er ist ein Aufruf zu einer ehrlichen Diskussion für und gegen Tierversuche. Er ist nicht selbst ein inhaltlicher Beitrag zu dieser Diskussion. Da du selbst anmerkst, dass der Artikel jetzt schon ziemlich lang ist, stimmt du mir sicher zu, dass nicht zu viele Themen gleichzeitig behandelt werden sollten.

    Konsequenzen einer sofortigen Abschaffung - Du glaubst mir also nicht, dass Tierversuchsgegner in Deutschland immer wieder behaupten, man könnte sofort alle Tierversuche abschaffen, ohne einen Preis dafür zahlen zu müssen. Ich freue mich zu lesen, dass du mir zumindest zustimmst, dass es sich hierbei um eine absolut unverantwortliche und gewissenlose Falschaussage handelt. Leider sind viele der prominentesten Tierrechtsorganisationen in Deutschland weit weniger ehrlich (oder kompetent) als du. Einige Beispiele:
    Peta: "Die, die ihre Taschen mit dem Geld aus Tierversuchen füllen, haben immer behauptet, die medizinische Forschung würde sofort zum Stillstand kommen, sobald Tierversuche eingestellt werden. Aber die Wahrheit ist, dass Tierversuche dem Menschen ebenso schaden wie den Tieren. " (https://www.peta.de/FAQtierversuche)
    "Die Ärzte gegen Tierversuche sind der Überzeugung, dass alle Tierexperimente auf der Stelle abgeschafft werden könnten, ohne dass es zu einem Zusammenbruch des Gesundheitssystems kommen würde. Im Gegenteil, dem wirklichen medizinischen Fortschritt zum Nutzen des Menschen würde so Vorschub geleistet werden." https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/projekte/stellungnahme/375-tierversuche-reduzieren-ersetzen-oder-abschaffen

    Pharmaindustrie - Absatz 8 hast du falsch verstanden. Tierversuchsgegner unterstellen der Pharmaindustrie, aus Geldgier Tierversuche zu machen. Gleichzeitig sollen Tierversuche aber vollkommen unnütz sein. Wenn das so wäre, wären Tierversuche für die Pharmaindustrie unnötige Kosten, keine Möglichkeit, Geld zu scheffeln.

    Absatz 6 hast du auch nicht richtig verstanden. Da geht es darum, dass organisierte Tierversuchsgegner in Deutschland wichtige Forschungserfolge geradeheraus leugnen oder umdichten. Sie spinnen alternative Fakten und vergiften damit jede ehrliche Diskussion.

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    1. Meinungen - Wie kommst du darauf, dass ich Meinungen hasse? In jeder Abwägung und jeder Diskussion brauchen wir durchdachte, gut artikulierte Meinungen. Sie sind allerdings nur etwas wert, wenn sie auf Fakten basieren. Ich mache mich hier dafür stark, Meinungen und Fakten sauber auseinanderzuhalten, um eine ehrliche und konstruktive Diskussion führen zu können.

      Kritik an Medizin und Wissenschaft - Die habe ich selbstverständlich und übe sie viel und lautstark, zb auf https://www.facebook.com/LarsUndDieWelt/ oder auf https://wordpress.com/view/larsunddiewelt.wordpress.com
      Sie gehört aber nicht in diesen Artikel.

      Angriff auf Grundlagenforschung - Hier argumentierst du genau so, wie ich mir eine ehrliche Argumentation zu Tierversuchen vorstelle. Du sagst, dass Grundlagenforschung selbstverständlich einen Nutzen hat, dass aber Wissenschaft aus ethischen Gründen eingeschränkt werden muss. Diese Einschränkung beinhaltet deiner Meinung nach ein Verbot von Tierversuchen. Aus ethischen, nicht aus wissenschaftlichen Gründen. Vielen Dank dafür. Diese Position würde ich gerne mit dir an anderer Stelle diskutieren, denn ich denke, dass Tierversuche unter bestimmten Bedingungen sehr wohl erlaubt sein sollten. Aber worum es in diesem Artikel geht: Organisierte Tierversuchsgegner in Deutschland führen diese Diskussion nicht so ehrlich wie du. Sie greifen sehr wohl das Konzept der Grundlagenforschung an und zwar massiv. Sie opfern die adequate Darstellung des Nutzens von Grundlagenforschung ihrem höheren, ideologischen Ziel, Tierversuche abzuschaffen. Ein Beispiel aus der Broschüre, die ich bereits oben verlinkt habe: "Wer glaubt, Tierversuche würden durchgeführt, um neue Therapien für kranke Menschen zu entwickeln, irrt gewaltig. Viele tierexperimentelle Projekte besonders im Bereich der Grundlagenforschung haben nicht einmal vorgeblich einen Nutzen für die Medizin.(...) Für solche Forschungsprojekte braucht nicht nach tierversuchsfreien Methoden gesucht zu werden. Diese Tierversuche können ersatzlos gestrichen werden." Wenn du organisierte Kampagnen gegen einzelne Forschungsprojekte aus der Grundlagenforschung beobachtest (zb aktuell gegen Forschung am Gesangssystem von Nachtigallen oder der Toleranz von Sauerstoffmangel bei Nacktmullen), findest du, dass der Vorwurf der "offensichtlichen Nutzlosigkeit" stets ganz zentral platziert ist. Grundlagenforschung, bei der der zukünftige Nutzen noch nicht erkennbar ist, eine Nutzlosigkeit zu unterstellen, ist grob wissenschaftsfeindlich.

      Geschichte - du bedauerst, dass ich nicht die Geschichte der Tierversuchsgegner-Bewegung erörtert habe. Mir geht es um die Diskussion, die wir heute führen und wie wir sie verbessern können. Die Geschichte der Tierversuchsdiskussion ist interessant, aber in diesem Artikel wollte ich mich auf einen Aufruf beschränken: Wir brauchen eine ehrliche Diskussion zu Tierversuchen, und Wissenschaftler müssen ganz aktiv daran teilnehmen!

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    2. SEIN und ZEIT
      Teil 1

      Ich danke Lars Dittrich und Brainfreeze für ihre freundlichen Reaktionen und für die Mühe die sie sich haben leisten wollen um meine Deutschsprache zu interpretieren und möglichst verstehen.
      Trotzdem muss ich sie enttäuschen. Meine Stelle bleibt die unbedingte Ablehnung der Tierversuche.
      Ich bevorzuge es, beide in einem Kommentar zu beantworten. Ich möchte besonders den Aspekt ZEIT unten betonen. Ich kapiere, dass beide Gesprächspartner die Wichtigkeit davon nicht einsehen. Der Bequemlichkeit halber gehen sie davon aus, dass die Kritik ihre Zeit wohl überdauern wird.

      Der Widerstand gegen Tierversuche in Deutschland scheint härter als in den Niederlanden. Man hört mich nicht sagen, dass ich das bereue. Es werden in Deutschland ja auch viel mehr Tierversuche getan.
      Was die Machthaber überall tun, ist, der Widerstand so weit wie möglich unterdrücken. Das wird aber nicht gelingen, wirkt eher kontraproduktiv. In Reaktion darauf entstehen zum Beispiel weltweit politische Parteien für Tiere, die der Arbeit der Vorläufer, der Aktivisten, eine Stimme geben und das Ende der Tierversuche im Parlament fördern wollen.

      Was ich schon vermisse, ist die intellektuelle Debatte. Gleichzeitig muss ich mit brainfreeze zustimmen, dass eine ethische Debatte wenig Bedeutung hat. Nimm Brainfreeze selbst, die besagt, dass die Nützlichkeit der Tests die Nachteile überwiegt. Ich finde diesen "Nutzen" sowieso zweifelhaft, und ich kann den Mangel an Respekt für das Leben nicht-menschlicher Tiere nicht gerade mit Ethik in Verbindung bringen. Lars verfügt zwar über eine Trickkiste voller ethischen Dilemma’s (u.a. Trolley-Frage) aber m.E. sind die hier nicht anwendbar.

      Ich habe darauf hingewiesen, dass die Resistenz gegen Tierversuche nicht von heute oder gestern stammt. Sie war, ist und bleibt unter uns, solange Tiere in Experimenten misshandelt und getötet werden. Die Frage, die wir uns stellen sollten, ist WIE wir aus diesen Experimenten wegkommen.
      Meiner Meinung nach muss dies nicht sofort sein, sozusagen von heute auf morgen, aber ich fordere echte Fortschritte. Massnahmen. Wir werden uns nicht für weitere hundert Jahre frisch halten lassen. Das ist tatsächlich das eigentliche Problem: >der Mangel an Perspektive.<

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  4. SEIN und ZEIT
    Teil 2

    Ich kann nicht leugnen dass es eine leichte Tendenz gibt nach weniger Tierversuchen, wenigstens in den Niederlanden. Noch dass, in bescheidenem Umfang, weltweit an Alternativen gearbeitet wird. Bin auch damit bekannt dass das Jahr 2025 genannt wird als Endstation.* Aber eine kräftige Regierungspolitik fehlt, sowohl national wie europäisch, und in Märchen glaube ich nicht.

    Die (traditionelle) Forscher selbst haben kein Interesse daran (denken sie), also können wir wenige spontane Initiative von ihnen erwarten. Dies geht auch hervor aus den Texten von Lars und insbesondere brainfreeze.
    Brainfreeze sagt, dass sie nicht ohne Tiere auskommen kann. Und dass Testen auf Menschen nicht akzeptabel ist. Meines Erachtens haut sie daneben.

    -Erstens, was die berüchtigten historischen Forscher und Ärzte betrifft, unterscheiden sie sich in der Mentalität logischerweise nicht von heutigen Kollegen/-innen. Es ist bloss eine Frage der Macht, die sie (einigermassen) im Zaum hält.
    -Zweitens: ohne Freiwillige, z.B. Patienten, kommt sie sowieso nicht aus. Sie muss eine Vorstellung davon haben, was sie untersuchen wird, egal ob Tier oder Mensch. Dabei geben Tierversuche nicht die wenigste Garantie.
    -Drittens: Tiere sind keine Sachen. (Zivilgesetzbuch der Niederlanden.)
    -Letztens ist es nicht meine Sache, Alternativen für ihre Forschung auszudenken. Statt dessen möchte ich ihr eine aktuelle Aussage vorstellen von Prof. Jeroen Geurts, Hirnforscher an der Vrije Universiteit (Amsterdam). Der Mann erforscht MS (Multiple Sklerose). Im Wochenblatt der Universität, 'Ad Valvas' vom 14-2-2018, sagt er in einem Interview:

    "Wissenschaftler untersuchen bestimmtes Verhalten beim Menschen, indem sie dieses Verhalten bei Ratten nachahmen. Finden sie dann ein Gen, das das Verhalten beeinflusst, kündigen sie an, dass sie die Lösung für abnormales Verhalten beim Menschen gefunden haben. Ich sehe das in meiner eigenen Forschung: Das Tiermodell für Multiple Sklerose wurde bereits zehn Mal gelöst, mit dem Verständnis, dass es sich nicht um MS handelt. Das Modell zeigt nur einen Aspekt der Krankheit."

    Soweit Geurts.
    Diese (Pseudo)Wissenschaft macht Patienten enttäuscht und frustriert. Es bestätigt die Überzeugung dass dies nicht der Weg ist.

    Zuletzt, als Antwort auf die persönliche Frage von brainfreeze: was Arzneimitteln betrifft, meistens habe ich keine Wahl. Ansonsten lebe ich so veggie wie möglich!
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    *Transition to non-animal research – About the possibilities for phasing out animal procedures and stimulating innovation without laboratory animals (NCad 2016)

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